Всегда за "Ленд-лиз" мы союзникам благодарны были! Но в перестроечные и "святые 90-е" годы возобладало мнение,которого придерживаются и некоторые сегодня,что без него мы вообще бы не смогли победить,что победили мы исключительно благодаря тому,что были на "светлой стороне",которая нам помогала. Не нравится мне слово "можемповторильщики",на противоположном полюсе - слово "всёпропальщики",по-моему - тоже не совсем корректное! С точки зрения этой позиции - союзники нам и не помогали вовсе,а только гадили! С этим я тоже согласиться не могу,по-моему - истина где-то между этими крайними позициями! "Ленд-лиз",естественно БЫЛ и сэкономил нам множество жизней во время Великой Отечественной войны ,но не был чем-то РЕШАЮЩИМ ! А вот в чём вообще я не уверен,и не знаю верного ответа: были ли АНГЛИЙСКИЕ поставки собственно ленд-лизом? Великобритания ведь такой же получатель АМЕРИКАНСКОЙ продукции,как и СССР ! Получается - английская продукция,поставляемая в Союз во время Великой Отечественной войны,и за которую расплачивались СРАЗУ,а не после войны - что угодно,но только не ленд-лиз! Видимо - просто устоявшийся штамп: "Раз союзническое - значит ленд-лизовское"! Подобные укоренившиеся в наших мозгах ошибки встречаются сплошь и рядом: мы упорно гитлеровцев "фашистами" зовём,хотя на самом деле они - нацисты,пистолеты-пулемёты называем "автоматами",немецкие МР-38/40 -"Шмайссерами",и т.д.,и т.п....
Вообще англичане показали во время войны ОБРАЗЕЦ СКУПОСТИ ! По-русски их поставки характеризуются так: "Бери боже,что нам негоже"! Типа: "Мы понимаем,что гоним вам ... некачественную продукцию,однако нам ничего утилизировать не надо - вы и ... хлам возьмёте,воюйте на плохих "Матильдах" и "Валентайнах",мы будем ДЛЯ ВАС это ... производить - надо же У СЕБЯ производственные мощности загружать,а сами всё равно получим качественную американскую технику"! Получается - одним выстрелом убивается даже не два,а ТРИ зайца: вроде как и союзнический долг как бы исполнен,и средств на утилизацию старья выделять не надо,и СВОЯ промышленность "при делах"! На эту мысль меня натолкнул недавний случай. Смотрю я телевизор - там говорят,что Великобритания "Незалежной" броневики продала. Посмотрел я на эти броневики и ... ахнул: сейчас я пенсионер,а будучи ещё ШКОЛЬНИКОМ видел,как эти броневики разгоняют бунтующих в Северной Ирландии!
Да здесь как бы, ситуация намного проще, чем она представлена в общественном дискурсе.
У нас к вопросу "а выиграл бы СССР без ленд-лиза" подходят крайне нечестно, представляя, что СССР воевал только с Германией и лишь при помощи США и Великобритании выиграл ВОВ.
На самом деле, СССР вел войну с целой коалицей европейских держав - Германия, Финляндия, Венгрия, Австрия, Румыния, Хорватия, Италия, Испания, Словакия (с паршивой овцы хоть шерсти клок). Под контролем Германии находились, так же, промышленные мощности и квалифицированная рабочая сила таких стран как Дания, Франция, Нидерланды, Бельгия, Чехия, которые входили в число ведущих промышленных стран мира. Вот с этой Объединенной партайгеноссе Гитлером Европой и воевал СССР на "Восточном фронте". В свою очередь, на этом же "Восточном фронте" против европейской коалиции воевал СССР, испанские коммунисты и республиканцы, добровольцы из Тувы и Нормандия-Неман. ВСЕ!
Что касается поставок союзников.
В СССР поставки шли из США и Великобритании - это то, что мы сейчас называем общим словом "ленд-лиз", поставки из Монголии и Тувы (она тогда была отдельным государством).
В свою очередь у Германии был свой "ленд-лиз". Из Швеции поставлялась железная руда (до 40% потребностей Германии), из Турции - материалы для легирующих добавок, Швейцария предоставляла Правительству Германии кредиты, а также, нейтральный корридор для вывоза и продажи награбленных ценностей. Помимо этого, через "нейтральные страны" отдельные несознательные представители крупного американского капитала осуществляли торговые операции с Германией.
И если ставить вопрос о том, как бы СССР выиграл без помощи союзников, то и в отношении Германии, тогда, надо применять тот же подход.
И правильно вопрос надо ставить так. Какие были бы результаты гипотетической войны СССР vs Drittes Reich (по состоянию на 1941, в составе Германии, Польши, Чехии, Австрии), при условии отсутствии союзников и каких-бы то ни было поставок со стороны третьих стран.
Без помощи союзников ударная мощь Рейха была бы значительно меньше, а СССР смог бы против Вермахта выставить больше дивизий, которые в реальной истории были заняты против войск Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии. Недооцененная германскими аналитиками мобилизационная способность СССР позволила эвакуировать бОльшее количество заводов и населения. Очень быстро Рейх встал бы перед дилеммой распределения немецких мужчин между промышленностью и фронтом. В реальной истории немецких мужчин в промышленности и сельском хозяйстве заменили мужчины из оккупированных стран. СССР эту проблему смог решить своими силами, организовав производство так, что мужчин смогли заменить женщины и дети.
Ну и наконец, очень быстро (в течении нескольких месяцев) Германия израсходовала бы запасы своих стратегических ресурсов, которые она импортировала в страну от "нейтральных" стран и союзников, после чего, капитуляция становилась делом времени.
Kostas, эти поставки оплатили лишь частично.
По условиям ленд-лиза, та техника, которая была утрачена в ходе боевых действий, списывалась безвозмездно. Та техника, которая не была утрачена, либо возвращалась, либо оплачивалась, если СССР принимал решение оставить ее у себя.
Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 10,8 млрд $.
В США изначально было рассчитано, что сумма, подлежащая оплате, за уцелевшую гражданскую технику и оборудование, с учётом их износа, составляет 2,6 млрд. $, для переговоров эта сумма была снижена вдвое, до 1,3 млрд. $
В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $
К июлю 1973 года были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн $, после чего выплаты были прекращены в связи со вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР
В июне 1990 года в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга[50]. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 год, и сумма — 674 млн $
Т.е., СССР/РФ выплатили в общей сложности менее 10% от суммы поставленной мат.части. А если учитывать еще и инфляцию, то если выплатили 1% от суммы, то хорошо.
Но не нужно думать, что США страдали излишней филантропией или какой-то любовью к Советскому Союзу. США решали свои задачи и помочь Советскому Союзу на 10 млрд долларов для США оказалось гораздо дешевле, чем самим ломать хребет Третьему Рейху.
Руслан, не забывайте, 40% танкистов при нападении на СССР были чехи. В русле Западной Лицы на Кольском полуострове можете искать гильзы от снарядов - сплошь клеймо Чехословакии, без Чехословакии фашистам давненько пришлось бы сдохнуть. И про Румынию? - это горючка. Из палачей больше венгры и западэнцы - не зазря был приказ - "Мадьяр в плен не брать" - Ватутин. Сталин не смог про западэнцев, живьём их нельзя было выпустить с воркутинских шахтах.
18
комментариев
None
Показать комментарийДа здесь как бы, ситуация намного проще, чем она представлена в общественном дискурсе.
У нас к вопросу "а выиграл бы СССР без ленд-лиза" подходят крайне нечестно, представляя, что СССР воевал только с Германией и лишь при помощи США и Великобритании выиграл ВОВ.
На самом деле, СССР вел войну с целой коалицей европейских держав - Германия, Финляндия, Венгрия, Австрия, Румыния, Хорватия, Италия, Испания, Словакия (с паршивой овцы хоть шерсти клок). Под контролем Германии находились, так же, промышленные мощности и квалифицированная рабочая сила таких стран как Дания, Франция, Нидерланды, Бельгия, Чехия, которые входили в число ведущих промышленных стран мира. Вот с этой Объединенной партайгеноссе Гитлером Европой и воевал СССР на "Восточном фронте". В свою очередь, на этом же "Восточном фронте" против европейской коалиции воевал СССР, испанские коммунисты и республиканцы, добровольцы из Тувы и Нормандия-Неман. ВСЕ!
Что касается поставок союзников.
В СССР поставки шли из США и Великобритании - это то, что мы сейчас называем общим словом "ленд-лиз", поставки из Монголии и Тувы (она тогда была отдельным государством).
В свою очередь у Германии был свой "ленд-лиз". Из Швеции поставлялась железная руда (до 40% потребностей Германии), из Турции - материалы для легирующих добавок, Швейцария предоставляла Правительству Германии кредиты, а также, нейтральный корридор для вывоза и продажи награбленных ценностей. Помимо этого, через "нейтральные страны" отдельные несознательные представители крупного американского капитала осуществляли торговые операции с Германией.
И если ставить вопрос о том, как бы СССР выиграл без помощи союзников, то и в отношении Германии, тогда, надо применять тот же подход.
И правильно вопрос надо ставить так. Какие были бы результаты гипотетической войны СССР vs Drittes Reich (по состоянию на 1941, в составе Германии, Польши, Чехии, Австрии), при условии отсутствии союзников и каких-бы то ни было поставок со стороны третьих стран.
Без помощи союзников ударная мощь Рейха была бы значительно меньше, а СССР смог бы против Вермахта выставить больше дивизий, которые в реальной истории были заняты против войск Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии. Недооцененная германскими аналитиками мобилизационная способность СССР позволила эвакуировать бОльшее количество заводов и населения. Очень быстро Рейх встал бы перед дилеммой распределения немецких мужчин между промышленностью и фронтом. В реальной истории немецких мужчин в промышленности и сельском хозяйстве заменили мужчины из оккупированных стран. СССР эту проблему смог решить своими силами, организовав производство так, что мужчин смогли заменить женщины и дети.
Ну и наконец, очень быстро (в течении нескольких месяцев) Германия израсходовала бы запасы своих стратегических ресурсов, которые она импортировала в страну от "нейтральных" стран и союзников, после чего, капитуляция становилась делом времени.
None
Показать комментарийРуслан, не забывайте, 40% танкистов при нападении на СССР были чехи. В русле Западной Лицы на Кольском полуострове можете искать гильзы от снарядов - сплошь клеймо Чехословакии, без Чехословакии фашистам давненько пришлось бы сдохнуть. И про Румынию? - это горючка. Из палачей больше венгры и западэнцы - не зазря был приказ - "Мадьяр в плен не брать" - Ватутин. Сталин не смог про западэнцев, живьём их нельзя было выпустить с воркутинских шахтах.
None
Показать комментарийСергей, ну, наверное, все же, не 40% чехов было танкистами, а 40% боеприпасов и техники производилось на чешских заводах.
Ну, собссно, это лишь подтверждает мой пост
None
Показать комментарийРуслан, про 40% было в истории, именно - чехи, не чехословаки, а чехи. Запомнил, потому что удивился. Кстати, где-то в беллетристике про Штирлица было написано, что в гитлеровской Германии нельзя было получить аттестат за полную школу без автоправ или уметь водить катер или мотоцикл, в общем - без ихнего досаафа аттестат не получишь. А у нас - только дай бабла за права, а как водить - п-ц!
None
Показать комментарийСергей, Вы как-то странно сравниваете Германию 1930-1940х и РФ 2020х. Некорректно.
Если сравниваете страны, то надо сравнивать одну эпоху.
СССР в 1920-1930х тоже готовился к войне, поэтому огромное количество граждан имело навыки управления самолетом, прыжков с парашутом, стрельбы из боевого оружия, спортивную подготовку - плавание, бег, бег на лыжах. Уроки труда включали в себя практические занятия, как работы на странках (где они были), так и навыки разного ручного ремесла.
Что касается нашей текущей ситуации, ну система приема экзаменов по вождению авто такая, что проще денег дать. Я в 1997м сдавал на права - тогда было все замечательно. А жена моя лет 5 назад сдавала. Я ей говорю, давай денег дадим, не трать ты свои нервы, но она уверенно водила, говорит, нет, я сама. Ну и что. приёбывался инспектор на ровном месте. Это как бы все инструктора говорили. Такое ощущение, что либо лицо ее не понравилось, либо еще что-то, в результате чего было решено ее валить.
None
Показать комментарийРуслан, ага!
Я сравнивал СССР до ВОВ и нынешнее РФ (да и в брежневские времена было уже хреново). До ВОВ было про осоавиахим, но уж не так, чтоб всем в школах в Германии.
В 1972-ом сдавал права на военной кафедре универа. Бесплатно. ВУС - 0001 мотострелок. И больше - ничего.
None
Показать комментарийСергей, ну, угрозы отступили, народ обленился....
В 1980е уже НИКТО не верил в идеалы коммунизма, все хотели буржуазных ценностей.
None
Показать комментарийРуслан, +500. За коммент.
У меня один несовсемвнук заканчивает гимназию. Их половина класса жаждет уехать в Канаду. 15% - в российский ВУЗ. Бабы - взамуж и не работать. Работать вообще никто не хочет работать, если или начальником или в офисе, но много денег получать.
Вот так вот.
None
Показать комментарийСергей, буржуазные ценности )))
цель трудовой деятельности при капитализма какая? Увеличение прибыли/доходов.
Отсюда следует то, что люди будут стремиться искать работу с наиболее высоким соотношением "доход/усилия".
Ну если у меня есть два предложения. В одном я буду получать 50 тыс., но фактически работать 10 часов в день. А в другом буду получать 40 тыс., а фактически работать 3 часа в день.
Вот у меня счас дилемма ))
На своей работе я выбрал максимально возможную зп, бОльше мне платить не будут. Но есть возможность уйти на существенно бОльшие деньги. Ну конечно, усилия приложить придется: дополнительно поучиться (ну это не проблема), походить по собеседованиям (неприятно, но тоже можно перетерпеть). Но я понимаю, что в этом случае, за такую зп, мне работать придется часов по 10-12, да еще и возможны проблемы со взаимопониманием с руководством (на предыдущей такое было - на работу как на каторгу ходил).
Вот сижу и прикидываю. Вроде, будешь и денег больше получать, но времени не будет их тратить ))) только работа и поспать.
А сейчас все средневзвешенно - и отношения с руководством нормальные и по работе из тебя соки не выжимают и возможности заниматься своими делами есть.
Причем, вот, вроде бы и хочется в какой-нить интересный проект влиться, но выбора, несмотря на большое количество предложений, на самом деле, немного.
Поскольку, часто бывает, что если проект интересный, то тебя по каким-то причинам начальство не возьмет.
Вот я работу как обычно ищу )))
Открываю список вакансий. Там бывает много вводных слов, о том, какая компания замечательная, чем они круто занимаются, потом список обязанностей, далее требования, потом условия работы.
Некоторые кадровики описывают кратко, самую суть - такие мне нравятся, а некоторые соловьем изольются о "перспективной, бурно развивающейся компании", много "воды". Что бы найти работу, нужно несколько десятков вакансий отсмотреть (а то и целую сотню). В итоге, я читаю только требования. Если понимаю, что вписываюсь, кидаю отклик. А вот чем конкретно компания занимается, становится интересным, только когда проходишь собеседование. Вот только тогда и имеет смысл на это и на условия труда обращать внимание.
В сторону сильно ушел )))
Да, а самая суть, что ты, как сотрудник заинтересован в результатах труда постольку поскольку. Потому что все ,что ты сделал (у меня IT сфера, разработка ПО), принадлежит работодателю, который в любой момент может тебе сообщить, что компания более не заинтересована в сотрудничестве. Или если ты не согласен с каким-то проектным решением, тут тоже надо аккуратно отстаивать свое мнение, поскольку тоже могут на лыжи поставить.
И в итоге, персональный интерес остается сугубо эгоистичный - повышение собственных "скиллов" (мастерства), отработка новых технологий, для того, что бы ими владеть и ты был более конкурентноспособным.
Нашу IT-отрасль немного спасает "корпоративный дух". Т.е., нормальные программисты стараются свои части разрабатывать "правильно". Но, правда, этого придерживаются не все. И есть еще проблема - архитекторы, которые иногда хрень предлагают и руководители разработки, которые не могут нормальное взаимодействие организовать. В итоге, иногда получается, что все делают свои части на отъ**бись, а потом, когда оно все собирается в готовое решение, получаются весьма косячные вещи, на которые потом страшно ругаются пользователи )))
None
Показать комментарийРуслан, так лучше веселиться, чем работать... Так лучше водку пить, чем воевать...
None
Показать комментарийРуслан, ещё надо акцентировать, что на начало Великой Отечественной войны у нас, СССР, было только два официальных союзника, два государства Монголия и Тува, которые сразу начали оказывать посильную помощь.
None
Показать комментарийи что все это было бесплатно??????
None
Показать комментарийKostas, эти поставки оплатили лишь частично.
По условиям ленд-лиза, та техника, которая была утрачена в ходе боевых действий, списывалась безвозмездно. Та техника, которая не была утрачена, либо возвращалась, либо оплачивалась, если СССР принимал решение оставить ее у себя.
Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 10,8 млрд $.
В США изначально было рассчитано, что сумма, подлежащая оплате, за уцелевшую гражданскую технику и оборудование, с учётом их износа, составляет 2,6 млрд. $, для переговоров эта сумма была снижена вдвое, до 1,3 млрд. $
В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $
К июлю 1973 года были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн $, после чего выплаты были прекращены в связи со вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР
В июне 1990 года в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга[50]. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 год, и сумма — 674 млн $
Т.е., СССР/РФ выплатили в общей сложности менее 10% от суммы поставленной мат.части. А если учитывать еще и инфляцию, то если выплатили 1% от суммы, то хорошо.
Но не нужно думать, что США страдали излишней филантропией или какой-то любовью к Советскому Союзу. США решали свои задачи и помочь Советскому Союзу на 10 млрд долларов для США оказалось гораздо дешевле, чем самим ломать хребет Третьему Рейху.
None
Показать комментарийРуслан, есть мнение, что лэнд-лиз от амеров нам начали поставлять самым последним из всех стран антигитлеровско-японской коалиции..как остальные страны расплатились с амерами и расплатились ли вообще?
None
Показать комментарийРушан, камрад, давай опираться только на подтвержденные факты.
Что касается "самых последних", ну так и СССР вступил в ВМВ предпоследним. Последними были сами США.
Я не беру тех, кто подключился в 1945м году.
Но факт есть факт. Ленд-лиз был большим подспорьем, без Ленд-лиза нам было бы гораздо тяжелее, за ленд-лиз, СССР выплатил символические суммы (для меня это было открытием). Но США это делали не из любви к Советам, а решали сугубо свои геополитические задачи.
Англичане, кстати, "выплатили" намного больше - они лишились многих рынков сбыта и источников сырья, английские сферы заняли американцы. Ну а потом уже США совместно с СССР уничтожили и Британскую колониальную Империю.
None
Показать комментарийРуслан, ясно...
None
Показать комментарийРуслан, суммы вложенные в германию всем миром при гитлере космические и какие прибыли сняли с этой войны. .. ленд лиз кажется мизер. бесплатный брошенная кость
None
Показать комментарийKostas, да никто и не спорит